Чи є спільні риси у переговорів по пакту М-Р і Ялтинською конференцією - сильні вирішували долі слабких і ділили сфери впливу?

ні, там немає нічого спільного ні у переговорів , ні у їх результатів.

Для цього достатньо порівняти два тексти:

1. Секретний протокол до пакту Молотова-Ріббентропа про Польщу:

«У разі територіально-політичної перебудови областей, які входять до складу Польської Держави, межа сфер інтересів Німеччини і СРСР буде приблизно проходити по лінії рік Нарев, Вісли і Сяну.

Питання, чи є в обопільних інтересах бажаним збереження незалежної Польської держави і якими будуть кордони цієї держави, може бути остаточно з’ясоване лише протягом подальшого політичного розвитку.

у вся кому разі, обидва Уряди будуть вирішувати це питання в порядку дружньої обопільної згоди ».

2. Рішення Ялтинської конференції по Польщі:

«Ми зібралися на КримськуКонференцію дозволити наші розбіжності з польського питання. Ми повністю обговорили всі аспекти польського питання. Ми знову підтвердили наше спільне бажання бачити встановленої сильну, вільну, незалежну і демократичну Польщу, і в результаті наших переговорів ми погодилися про умови, на яких нове Тимчасове Польське Уряд Національної Єдності буде сформовано таким шляхом, щоб отримати визнання з боку трьох головних держав.

Досягнуто наступну угоду:

«Нове положення склалося в Польщі в результаті повного звільнення її червоною Армією. Це вимагає створення Тимчасового Польського Уряду, яке мало б ширшу базу, ніж це було можливо раніше, до недавнього звільнення Західної частини Польщі. Чинне нині в Польщі Тимчасовий Уряд має бути тому реорганізовано на більш широкій демократичній основі з включенням демократичних діячів із самої Польщі і поляків з-за кордону. Це новий уряд повинен потім називатися Польським Тимчасовим Урядом НаціональногоЄдності.

В.М.Молотов, пан У.А.Гарріман і сер Арчибальд К. Керр будуть уповноважені проконсультуватися в Москві як Комісія в першу чергу з членами теперішнього Тимчасового Уряду і з іншими польськими демократичними лідерами як з самої Польщі, так і з-за кордону, маючи на увазі реорганізацію теперішнього Уряду на зазначених вище засадах. Це Польське Тимчасовий Уряд Національної Єдності має прийняти зобов’язання провести вільні і нічим не став на заваді вибори якомога швидше на основі загального виборчого права при таємному голосуванні. У цих виборах все антинацистські і демократичні партії повинні мати право брати участь і виставляти кандидатів.

Коли Польське Тимчасовий Уряд Національної Єдності буде сформовано належним чином відповідно до вищезазначеного, уряд СРСР, яке підтримує в даний час дипломатичні відносини з нинішнім Тимчасовим Урядом Польщі, уряд Сполученого Королівства і уряд США встановлять дипломатичнівідносини з новим Польським Тимчасовим Урядом Національної Єдності і обміняються послами, за доповідями яких відповідні уряду будуть інформовані про становище в Польщі.

Глави Трьох Урядів вважають, що Східний кордон Польщі повинна йти вздовж лінії Керзона з відступами від неї в деяких районах від п’яти до восьми кілометрів на користь Польщі. Глави Трьох Урядів визнають, що Польща повинна щось одержати суттєві збільшення території на Півночі і на Заході. Вони вважають, що з питання про розмір цих збільшень в належне час буде запитано думку нового Польського Уряду Національної Єдності і що слідом за тим остаточне визначення Західного кордону Польщі буде відкладено до мирної конференції ».

Пакт Молотова-Ріббентропа розчленував Польщу, в результаті чого вона припинила своє існування, а Німеччина, убезпечивши свої тили, окупувала майже всю Європу.

На Ялтинській же конференції було вирішено створити «сильну, вільну, незалежну і демократичну Польщу».

ПактМолотова-Ріббентропа розв’язав війну, а Ялта її припинила.

В рішеннях Ялтинської конференції немає ні слова про сферах інтересів, проте комуністичні режими були нав’язані Радянським Союзом в Чехословаччині, Угорщині, Румунії, Болгарії і Східної Німеччини. Те, що ці режими були саме нав’язані, а не були національним вибором цих країн, став їх крах в кінці 1980х.

Думки користувачів інтернету

Дмитро Мякінін

Чи не лукавте, Андрій. В обох випадках по суті сильні держави вирішували яке зі слабких буде входити в чию зону впливу. Встановлювали розмежування інтересів. І саме дотримуючись ці розмежування радянські війська вийшли з Відня. Той же самий розподіл, тільки обставлений пристойніше. Чи не рвали шматками м’ясо, а користувалися виделкою і ножем. Але на те вона і Велика політика, де всі союзи - фікції і як кажуть самі англійці, немає постійних союзників, а є лише постійні інтереси.

Про дивацтва секретного протоколу. Відразу обмовлюся - Не буду доводити що це фальшивка, тому як немає в цьому впевненості. Цілком може бути і оригінал. Але, ви саміговорили, що маєте досвід держслужби. Вам не здалося дивним, що інструкції з діловодства та оформлення документів з грифом, які не змінювалися з часів СРСР і поросли мохом, і до яких в СРСР було дуже педантичне ставлення, в даному випадку … не дотримувалися? Грифа немає. Хоча зобов’язаний бути. Кількість надрукованих примірників немає. Замість цього заголовок СЕКРЕТНИЙ Додатковий протокол. Таких заголовків бути не могло. Помилки в тексті і виправлення. Це в канцелярії у Поскрьобишева то? Чорт з ними. Це про дивацтва документа. Може я і не правий.

Зміст. Мені здавалося, що якщо складають публічний політичний документ, то вирази в ньому якраз намагаються максимально завуалювати, а якщо секретний - то виражаються максимально конкретно.

В разі територіально-політичної перебудови областей, які входять до складу Прибалтійських держав (Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва), північний кордон Литви одночасно є кордоном сфер інтересів Німеччини і СРСР. При цьому інтереси Литви по відношенню Віленської області визнаються обомасторонами.

В випадку територіального-політичної перебудови - як хочеш так і розумій термін перебудову. Сфери інтересів - аналогічно. Чи є в обопільних інтересах бажаним збереження незалежної Польської Держави - інтереси знову. Інтереси є у всіх і виражаються вони по різному.

Не знаю. Чесно кажучи, знаю Вашу позицію, скажу, що на мій погляд, більше значення мав сам пакт, ніж це додаток. Договір про те що нападуть зі сходу, поки він буде розбиратися з заходом.

Що стосується Сталіна і позиції СРСР … Він імперію відновлював, мені здається.

Брехати не буду, не пам’ятаю де читав - один з радянських генералів, під час обговорення питання про Західній Білорусії та Західній Україні з кимось із іноземців, висловив таку думку: уявіть, каже, що в будинку сусіда трапилася біда. Сам господар захворів, а діти його побилися. І в цей час сусіди потихеньку, а де і по нахабному, під шумок стали переносити паркани і отхапивать шматки ділянки. Потім господар похворів-похворів і видужав і став забирати назад своє, втрачене під часбузи і хвороби. Ну щось таке і як-то так. Не впевнений в достовірності, але спробував передати сенс. Я про те, що тоді багато хто саме так і думали і таким чином міркували - повертаємо своє, тимчасово втрачене. З громадянської війни минуло всього нічого - менше ніж зараз з розвалу СРСР.

Дмитро Мякінін

Добавка.

///Пакт Молотова-Ріббентропа розв’язав війну, а Ялта її припинила .///

Рівно так само має право на розгляд твердження:

Мюнхенська змова розв’язав війну, а радянські танки на вулицях Берліна її припинили

Ні?

Дмитро Мякінін

тобто ось з цим:

Рішення

Всі рішення конференції стосувалися двох проблем.

По-перше, требовалос ь провести нові державні кордони на території, ще недавно окупованій Третім рейхом. Одночасно потрібно було встановити неофіційні, але загальновизнані всіма сторонами демаркаційні лінії між сферами впливу союзників - справа, яке було розпочато ще на Тегеранській конференції.

По-друге,союзники усвідомлювали, що після зникнення спільного ворога вимушене об’єднання Заходу і СРСР втратить будь-який сенс, а тому слід було створити процедури, що гарантують незмінність проведених на карті світу розмежувальних ліній.

Переділ кордонів

В цьому питанні Рузвельт, Черчилль і Сталін, пішовши на взаємні поступки, дійшли згоди практично по всіх пунктах. В результаті конфігурація політичної карти світу зазнала суттєвих територіальні зміни [1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0 % BB% D1% 82% D0% B8% D0% BD% D1% 81% D0% BA% D0% B0% D1% 8F_% D0% BA% D0% BE% D0% BD% D1% 84% D0% B5 % D1% 80% D0% B5% D0% BD% D1% 86% D0% B8% D1% 8F

Ви не згодні?

Андрій Авраменко

Ні, в Ялті прийняли дуже багато різних рішень.

Одне з найголовніших - про створення ООН.

З огляду на досвід Мюнхена і Молотова-Ріббентропа, для уникнення нової були закладені основи міжнародної системи, заснованої на правилах і угодах.

Андрій Аврам нко

Ні.

По-перше, тому, що Мюнхен нічим не розв’язав війну - це була безуспішна спроба її зупинити.

По-друге,Ви самі задали дихотомію Ялта - пакт Молотова-Ріббентропа, а тепер, усвідомивши, що вибрали невдалу “пару”, заднім числом міняєте умови свого питання.

Роман Сенчук

Здається, Ви тут неодноразово висували тезу, що пакт Молотова-Ріббентропа - розв’язав війну, як і торговельні угоди СРСР-Німеччина, що дали ресурси для Німеччини (для СРСР, мабуть, ніякої користі вони не мали, походу, все безоплатно німцям віддавали).

Власне, якщо Мюнхен - безуспішна спроба зупинити війну, яка за підсумком провалилася, але війні не сприяла, то і не варто забувати, що в результаті цього були отримані великі ресурси для Німеччини (з цим , я думаю, сперечатися Ви не будете. Чехословаччина була найпотужнішою такий надбавкою до промисловості Рейху). Ну і чому Ви в цьому ж наївному обіленні відмовляєте пакту Молотова-Ріббентропа?

Як і Мюнхен - він був націлений на недопущення великої війни, як і Мюнхен - виявився безуспішним, як і Мюнхен - він сприяв зміцненню Німеччини. Так чому ж дії союзників заради миру, які спричинили в результаті за собою лише підйом Рейху -Ви розцінюєте одним чином, а абсолютно, в суті своїй, дзеркальні дії СРСР - зовсім іншим чином?

Андрій Авраменко

Як і Мюнхен - він був націлений на недопущення великої війни,

Більш ніж дивна логіка: напад на Польщу було взаємно узгоджено, СРСР взяв участь в цьому нападі. Пакт Молотова-Ріббентропа зробив відкрив шлях війні, забезпечив Німеччини тил на Сході для удару по Європі. СРСР отримав територіальні прирощення.

Через місяць після Пакту, коли розгром Польщі був практично завершений СРСР уклав з Німеччиною договір про дружбу.

Нічого подібного за Мюнхенської угоди не було.

як і Мюнхен - виявився безуспішним,

Чому ж? СРСР домігся того, чого хотів.

як і Мюнхен - він сприяв зміцненню Німеччини.

Зміцнення Німеччини відбувається не внаслідок придбання заводів “Шкоди”, а завдяки величезній ресурсної бази багатьох європейських країн. Це стало можливим завдяки підтримці Москви. Нагадаю те, що вже тут писав: До 1941 частканімецьких податків в бюджеті герані становила не більше 26% - інше стягувалося з європейських країн.

Зміцнення Німеччини відбулося саме в період 1939-41 за рахунок радянських поставок і радянської позиції солідарності з Німеччиною проти Заходу.

Так чому ж дії союзників заради миру, які спричинили в результаті за собою лише підйом Рейху - Ви розцінюєте одним чином, а абсолютно, в суті своїй, дзеркальні дії СРСР - зовсім іншим чином ?

Тому що це різні по суті дії, в них немає нічого дзеркально го. Більшовикам потім треба було знайти виправдання і вони все стали валити на Мюнхен.

Західні країни влітку 1939 прагнули домовитися з Москвою - вона відмовилася, бо вела в цей час значно вигідніші і цікаві їй переговори з Німеччиною про розподіл сфер впливу і територіальні придбання, а не про нудною “колективної безпеки”.

Дмитро Мякінін

Більш ніж дивна логіка: напад на Польщу було взаємно узгоджено, СРСР взяв участь в цьому нападі

Та яке тамнапад. Почекали поки все ясно не стало. Що Польщі як держави вже не стало і повернули, … то що вважали своїм і тимчасово відірвані.

Сам пакт, а не протоколи, та дозволив Німеччині не боятися нападу ззаду. Тільки от навіщо Сталіну було нападати на Німеччину? На той момент вона СРСР ще нічого поганого не зробила. Сталіну, за великим рахунком, що Німеччина на той момент особливо не один, що Франція з Англією. Він то розумів, що як його стравити хочуть з Німеччиною, так і він має право хотіти стравити Німеччину з Англією. Мабуть сподівався, що довше проводяться. Велика політика. Там у всіх “Болівар не винесе двох”. Помилочка така перестав кисла вийшла. Так і ті що на заході теж помилялися. Кхмм, крім штатів. Ті завжди у вигоді

Андрій Авраменко

Та яке там напад.

Збройне, з бойовими операціями, військовополоненими, окупацією.

Почекали поки все ясно не стало.

Дати були заздалегідь узгоджені.

Що Польщі як держави вже не стало і повернули, … то що вважали своїм і тимчасововідірвані.

Де це зафіксовано, що вважали “своїм”? Були звернення до польського уряду з невизнанням входження цих територій до складу Польщі? Чи не визнавали саму Польщу через це?

Ось це і є небезпечні доріжки міжнародного бандитизму, коли раптом починають вважати щось “своїм”.

А Ви знаєте, що Китай вважає історично “своїми” Забайкаллі і Примор’я?

Сам пакт, а не протоколи, та дозволив Німеччині не боятися нападу ззаду.

В протоколах зафіксовано розділ сфер інтересів.

Так, і Пакт в цілому гарантував тили. Про це і мова.

Тільки от навіщо Сталіну було нападати на Німеччину? На той момент вона СРСР ще нічого поганого не зробила.

Коли говорили і говорять про зростання військової загрози в Європі в кінці 1930х, то мають на увазі саме Німеччину - вона була джерелом агресії.

Сталіну, за великим рахунком, що Німеччина на той момент особливо не один, що Франція з Англією.

Друг, друг. Сталін п’є за здоров’я Гітлера (а не Чемберлена), називає дурницеюборотьбу з нацистською ідеологією.

Він то розумів, що як його стравити хочуть з Німеччиною,

Для цього не було ніяких приводів. Неправильна оцінка ситуації, яка повела до помилкових рішень і катастрофи для країни - це так.

так і він має право хотіти стравити Німеччину з Англією. Мабуть сподівався, що довше проводяться. Велика політика. Там у всіх “Болівар не винесе двох”. Помилочка така перестав кисла вийшла. Так і ті що на заході теж помилялися. Кхмм, крім штатів. Ті завжди у вигоді

Ви прімітівізіруете світову політику.

Андрій Авраменко

Бачите - що і потрібно було довести.

Вас не цікавлять факти, документи Ви теж заперечуєте, а замість них Ви вигадуєте свій світ уявлень щодо конкретних історичних подій.

Ну і кому це цікаво?

це і є пропаганда, яка Вас нібито так обурює.

Дмитро Мякінін

Інтеоесуют. Ви помиляєтесь. Але все в комплексі. А чи не вичленення одних, при замовчуванні інших.

Олег Іотковскій

оскільки пакт М-Р бувукладений одним з останніх, в низці аналогічних договорів є підстави вважати що СРСР одним з останніх перестав вдавати що існує міжнародне право, і діяв, як і всі інші в європі, строго в своїх інтересах. мені тут нема чого пред’явити союзу. СРСР просто почав мародерствувати разом з усіма, але останній з усіх.

Дмитро Мякінін

оскільки пакт М-Р був укладений одним з останніх, в низці аналогічних договорів є підстави вважати що СРСР одним з останніх перестав вдавати що існує міжнародне право, і діяв, як і всі інші в європі, строго в своїх інтересах. мені тут нема чого пред’явити союзу. СРСР просто почав мародерствувати разом з усіма, але останній з усіх.

Згоден на всі 100. Можливо і не останнім, але вже зовсім не першим. І аздражал він в першу чергу тим, що “великі держави” вже звикли все вирішувати за всіх і всім давати свою оцінку, прикриваючись тим що вони “самі” … в тому числі і найдемократичніші. А тут до них в клуб, де вони звикли вирішувати питання по-джентельменськи іза своїми правилами (точніше ці правила і встановлюючи), вривається хтось ще, кого вони вважати звикли за бидло, каже, що ваші правила - фігня, самі ви їх не особливо дотримуєтеся і я не буду взагалі, силоньок у мене майже стільки ж, так що будьте ласкаві рахуватися. Звичайно цей злам порядку викличе незадоволення

Андрій Авраменко

Ні, Олег, треба не вибудовувати якусь штучну послідовність, а дивитися, хто і які цілі ставив і що робив заради їх досягнення. Спиратися в цій справі треба на факти.

Сталін 1) поставив завдання спровокувати війну, яка б привела до комуністичних революцій в Європі; 2) торпедував переговори з Великобританією і Францією про спільні дії проти Німеччини та 3) отримав територіальні прирощення в результаті пакту Молотова-Ріббентропа.

Великобританія і Франція мали на меті не спровокувати війну, а припинити її, прагнули створити союз з СРСР влітку 1939 і не отримали ніяких террітоіальних збільшень в результаті Мюнхена.




ЩЕ ПОЧИТАТИ